Май 2012
Экспозиция художника в ММСИ
Расшифровка и первичная редактура: Катерина Зайцева

Официальный сайт художника
Леонид Соков в Википедии
Выставка Леонида Сокова «Угол зрения» в ММСИ

Каким было ваше первое произведение современного искусства?

Затрудняюсь сказать точно, но уже в студенческие годы я пытался освободиться от академизма, которым я напичкан был. Потому что я сначала учился в Московской средней художественной школе при Академии художеств, потом в Строгановке, где свирепствовала «матвеевская школа» такая — неоклассицизм, продолжение академизма. И я попытался от этого освободиться. Я построил маленькую кузницу на даче и начал ковать; просто, чтобы непосредственно как-то соприкасаться с материалом, чтобы непосредственно воздействовать на материал, отбросить все эти академические, ремесленные начинания. И потом я читал Герберта Рида, его книгу, по-моему, по курсу лекций, которые он давал. Вы знаете его — он написал книгу о модернизме, которая до сих пор является лучшей, по-моему, книгой по модернистской скульптуре. И я из этой книги извлекал какие-то идеи, которые он высказывал, и пытался разрабатывать их. В то время я называл это «пикассятиной». Быка, который на этой выставке, я сделал в 1968 или 1967 году. Я сделал его из часовых механизмов: тело из ходиков, а из будильника сделал голову с рогами. Вот это одна из первых работ. А были ещё раньше какие-то вещи, которые я делал чуть ли не в 1950-х годах. Но это были, скорее, подражания какие-то. Например, у меня деревянная есть скульптурка — сейчас она в одной коллекции, но это подражание Барлаху — молящаяся старуха такая. Но это уже не ученическая работа.

Какое первое произведение современного искусства вы увидели?

Вы знаете, мне страшно повезло — я видел первую выставку Пикассо в Пушкинском музее! Это было, по-моему, в 1956 году. И там была замечательная совершенно работа, она потом... и до сих пор мне нравится — это «Кошка с птицей», помните? Гениальная совершенно работа! И там было ещё несколько таких работ убойных. Кажется, Эренбург тогда эту выставку привез. Занятно — почти в то же время я смотрел выставку подарков Сталину.

Кого вы считаете своими учителями?

В МСХШ у меня был учитель Керенский Василий Николаевич. Он задал мне основы ремесла, скорее. Он был такой ярый соцреалист, действительно реалист: так смачно лепил, красиво и всё такое... и вот он учил. Но трудно сказать, что это учитель в том понимании, ну скажем, как Верроккьо был учитель Леонардо.

Как, по вашему мнению, нужно учить искусству?

Знаете, я встречал многих в мое время и сейчас, что говорят: «вот у меня есть ученики...». Я, во-первых, терпеть не могу преподавать, и я считаю, что художника вообще нельзя научить, поэтому я к этому делу отношусь радикально. Если вы видели фильм о Рихтере —его спросили: «Почему Вы не дирижер?». Он говорит: «Чтобы быть дирижером, нужно обладать двумя качествами — как-то он там сказал интеллигентно — надо, во-первых, уметь давить на кого-то. И, во-вторых, анализировать». И говорит: «Ни то и ни другое я просто не люблю.
Мне не свойственно «учить». Если у человека есть живая идея какая-нибудь, и я иду против этого, — мне не хочется это делать. Я считаю, что лучше, пускай сам человек разберется.

Есть ли у вас последователи?

Нет. Пытались также плохо обрабатывать дерево, но не получается.

Каких художников и какие произведения вы считаете для себя определяющими?

В моей жизни было огромное количество людей и художников, которыми я восхищался, особенно отроческом возрасте, подражал.. Огромный пример для меня, еще с тех пор, когда в России этого художника никто не знал, мне было лет четырнадцать — это Джакометти. Великий и гениальный совершенно скульптор, последний, который разрабатывал классические проблемы скульптуры. Он разрабатывал проблемы пространства. Он же лепит зачастую не человеческую фигуру, как ее понимают, а пространство вокруг этой фигуры Не так, как, скажем, у Бранкузи, у которого форма распирает и идет изнутри, а у этого, у него наоборот — пространство сжимает то, что он делает. Вытесняет как бы эту фигуру из пространства или сжимает ее, или какую-то часть расширяет. Он все время изучал кельтскую и этрусскую скульптуру. Это, конечно, пример великого мастера, который переносил старые закономерности в современность, и это ему удавалось, вы понимаете?!

Что должен знать зритель, чтобы понять ваши работы?

Если считать знанием просто жизнь в определенной среде, то, я думаю, любой, кто жил в советское время, знает, кто такой Ленин и другие мои персонажи.
Я сейчас много работаю скультурными мифами модернизма. И, конечно, в этом смысле я апеллирую к знанию людей, которые должны знать русский авангард. Сейчас уже, по-моему, средний зритель должен знать, кто такой Малевич или кто такой Лисицкий, или Дюшан... что такое чайник Малевича. По крайней мере, это не такое уж большое табу уже для России.

Собираете ли вы работы других художников?

Нет, я не собираю, но у меня есть работы моих друзей, которые обычно дарят на день рождения. У меня есть работы, ну, рисунки, в основном, Эрика Булатова, Васильева, Кабакова, Рогинского.

Что бы вы хотели иметь в вашей коллекции?

Вы знаете, одно время я много чего хотел иметь. А сейчас, если бы мне дали картину Рембрандта, я бы ее тут же бы загнал за большие деньги. Потому что это всё-таки уже историческая ценность, ее надо смотреть где-нибудь в музее, а просто иметь дома... когда можно за это выручить огромные деньги...И Джакометти тоже загнал бы.

С кем из художников вы находитесь в диалоге?

Вы знаете, сейчас этот художник умер, но на меня он сильно повлиял, и я ему многим обязан, мы с ним много говорили — это Миша Рогинский. А сейчас он умер, и мне кажется, о нем забывают. Это был удивительный художник, удивительный человек, и я с ним все время был в контакте, и мы с ним вели разговоры по многим, многим вопросам. И без него, если говорить грубо, гораздо мне тяжелее жить на белом свете, чем с ним, потому что многие проблемы у нас были одни, и мы были во многих вопросах солидарны.
Сейчас у меня мало друзей и мало с кем что обсуждать. Но, в частности, сейчас мне близок Олег Васильев. То есть мне близки художники, как сейчас говорят, маргинальные. Олег Васильев в тени как-то всегда был, и то, что он сейчас делает, мне кажется, тоже мало оценено. У него работы качественные, из-за этой качественности их покупают — но на самом деле это действительно очень серьезные работы. Он всю свою жизнь посвятил разработке картинного пространства, как и Эрик Булатов. Ну, вот мы с ним тоже много обсуждаем те проблемы, которые стоят перед нами.

Кто из современных зарубежных художников вам интересен?

Одно время был мне интересен Ричард Серра. Ну, замечательный художник, но этот художник держит только одну ноту, он взял такое одно «ля-я-я-я!» и всю жизнь его тянет. И это раздражает вообще-то. Мне нравился долгое время Тэнги. В разные периоды я увлекался разными художниками. Вы знаете, если художник на тебя действует сильно, и ты подвержен его влиянию, этого не надо бояться, даже подражания. Но потом переживаешь это, как скарлатину, и все.

Делите ли вы ваше творчество на какие-то периоды?

Мне кажется, что у меня было время освобождения от академизма — это такой модернистский небольшой период. Это когда я ковал очень много и делал такие фигурки литые женские. А потом в семидесятые годы — то, что называют соц-артом. Соц-арт — это был очень живой и значимый для русского искусства период, и я тоже к этому делу причастен и занимался этим, потому что это было очень интересно, потому что это было актуально.

К какому направлению ы себя относите и как вы определяете это направление?

Дело в том, что все говорят, что соц-арт был в 1972 году.. Вот Андрей Ерофеев, куратор моей выставки, пишет, что был «проект соц-арта». Какой там проект!? Каждый шел с фонарем, как в темноте, каждый что находил, то и его. Там не было ни группы, никого! Я считаю, что в семидесятые годы был неосознанный соц-арт, просто все делали какие-то соц-артные работы. Эрик Булатов делал, Комар и Меламид, Косолапов и я тоже, — все делали какие-то соц-артные работы. Но определилось это всё где-то в начале восьмидесятых. И потом в 1986 году была выставка, которую сделала Маргарита Тупицына в Новом музее (New Museum of contemporary art) в Нью-Йорке. Вот в это время получилась группа, и в это время произошел «соц-арт». Обычно названия всех движений происходят лет через десять после того, как они состоялись.

Соц-арт кончился с концом советской власти?

Конечно. Да, он и раньше кончился... ну, а с концом советской власти исчез соцзаказ... На самом деле живой соц-арт — это деконструкция соцреализма. Это постмодернистское явление, как Вы понимаете.

Нынешнюю нашу власть и идеологию деконструировать теми приемами, какими соц-арт деконструировал советскую власть, можно?

Нет, я считаю — это должно быть какое-то другое движение.

Но оно должно быть? Оно возможно? У нее есть такой же четкий идеологический образ, которым можно заняться?

Я считаю — нет. Вы говорите сразу слово «идеологический». Искусство — это не идеология. Все лезут в политику. Я считаю, что я никогда не занимался политическим искусством. Соц-арт — это не политическое искусство: в своем героическом начинании — это деконструкция соц-реализма. Соц-артисты деконструировали соцреализм с помощью иронии, перенесения героев соцреализма в новый контекст.

А когда искусствоведы начинают всех уравнивать в каком-то одном направлении,. я думаю, что это неправильно... так, например, Эрик Булатов говорит: «я не соц-артист». Но если так будут делать со всеми, то я тоже скажу, что я не соц-артист.

Что занимает вас сейчас?

Я много интересуюсь, пытаюсь разобраться, как русский авангард связан с современным искусством и как он влияет на современное русское искусство. И пытаюсь разобраться в тех идеях, которые он заложил.

Каковы ваши политические взгляды?

Я никогда не высказываюсь по поводу политики, потому что мои убеждения самые примитивные и простые. Я того не люблю, этого не люблю. В основном я не люблю президентов и вообще политику не люблю, не знаю, как эти люди руководят, что в России, что везде.. Как я приехал в США, за тридцать лет не было президента, про которого я бы говорил, что «вот, правильно, он так и делает». Я очень примитивный, и если меня спросить по такому поводу, я отвечу очень банальные вещи, поэтому я стараюсь не говорить на эту тему.

Какие политические события, произошедшие на вашей памяти, вы считаете наиболее значительными?

Одно большое историческое событие произошло просто на моих глазах. Моя мастерская была буквально рядом с Всемирным торговым центром на Манхеттене, и когда я шел с зарядки, там, рядом, пролетел самолет. Т-т-т-т! И потом — Бац! — И гляжу дырка в World Trade Centre. А главное не понятно, что произошло?.. это взрыв внутри или?.. Оказывается, это самолет туда пролетел... и потом там уже пошел дым и все такое прочее... А потом, пока я шел до дома, врезался второй самолет. Потом я выбежал с камерой и начал снимать... и это была трагедия, которую я видел на улице. Потом я смотрел это в телевизоре, увеличивал, там люди брались за руки и бросались, потому что им некуда было убежать. Понимаете?! Просто видно было, как они падают вдвоем, за руки взявшись...

На самом деле, для Америки и для всего мира это был переломный период, если говорить о культуре и цивилизации — весь мир пропитан кока-колой , американской цивилизацией. Это не только трагедия для Америки, это был переломный период для всего мира. С этих пор начались войны с мусульманским миром.

Какие выставки из тех, в которых вы участвовали, вы считаете самыми важными?

Ну, вот была интересная, мне кажется, выставка «Russia!», и в Гуггенхайме на Манхэттене, в Нью-Йорке, а потом в Гуггенхайме в Бильбао. Это были интересные выставки и по посещаемости. Что интересно, та, что в Гуггенхайме в Нью-Йорке, была самая посещаемая за всю историю Гуггенхайма. Русское искусство за девятьсот лет было представлено.

Какой у вас любимый музей?

Трудно сказать. Я очень люблю Прадо мадридский. Там, конечно, замечательный Веласкес и Гойя.

Что вам необходимо для работы?

Я не знаю. Ничего особенного. Ну, конечно, лучше все комфортабельное. Я до сих пор мечтаю приобрести мольберт. А так — я на стуле, где-то там, когда мне захочется писать, быстро сооружу или к стенке прислоню и что-то делаю. Когда-то я мечтал иметь красивую студию... Потом я встретил одного своего старого учителя, он говорит: «Лёня, Вы понимаете, что мастерская же не делает художника, не делает работы — художник делает работы». По-моему, у меня комфортабельность появилась только недавно.

Вопросы — Ирина Кулик
Операторы — Автандил Чачанидзе, Александр Сухов
Монтаж — Автандил Чачанидзе
Копирайт ММСИ 2012